Fork me on GitHub
#clojure-poland
<
2016-03-03
>
szymon_k08:03:33

no, polski to może nie jest najlepszy język do programowania, w sumie ciekawe dlaczego, @nooga pewnie już wie, ale mnie bardzo interesuje przestrzeń "determinizm lingwistyczny a programowanie" i pochodne (trochę o tym opowiem na FrontTrends jak ktoś się wybiera to zapraszam)...

szymon_k08:03:42

z drugiej strony programowanie po angielsku to mega blokada kulturowa

szymon_k08:03:06

był taki projekt z językiem programowania po arabsku o ile dobrze pamiętam

karol09:03:57

no tylko ze jak do roznych wymiarow jezykow (od paradygmatow do roznych rodzajow skladni) dodamy jeszcze wymiar jezyka ludzkiego to dopiero sie misz masz zrobi. to ja juz wole pozostac przy jezyku angielskim, ewentualnie opisie matematycznym. Inna sprawa ze co tak naprawde zmienia ze np bedziesz miec keywordy takie jak if else itp po arabsku? Koles wymienia tutaj jako zalete to ze mozna slowa laczyc podkresleniem ale to samo przeciez mozesz robic w innych jezykach programowania. To ze nie istnieje slowo po angielsku my_____awesome____fn to nie znaczy ze nie mozesz sobie tak napisac, przeciez to wszystko i tak sa tylko labele

szymon_k09:03:43

bardziej chodzi o to że możesz "if_________else" zrobić zamiast zawsze pisać "ifelse"

szymon_k09:03:57

poza tym ważny tu jest aspekt kulturowy

szymon_k09:03:06

nie wszyscy mówią po angielsku

szymon_k09:03:15

dla niektórych angielski jest bardzo trudny

szymon_k09:03:25

np. Japończycy gdzie konstrukcja zdaniowa jest zupełnie inna

szymon_k09:03:37

język programowania bazuje na języku ludzkim, jak powstał po angielksu

szymon_k09:03:47

to znaczy że ma naleciałości angielskiej "logiki"

szymon_k09:03:59

no i ten język był ważnym eksperymentem bo trochę pokazał

szymon_k09:03:06

że nie da się obecnie inaczej niż po angielsku

szymon_k09:03:09

niezależnie jak bardzo chcesz

szymon_k09:03:20

co IMHO nie jest dobrą konkluzją dla nas

szymon_k09:03:32

jeśli język wpływa na sposób myślenia

karol09:03:39

ok, do nauki mysle ze spoko. ale tak naprawde zamiast tworzyc nowy jezyk mozna by po prostu potworzyc jakies makra/funkcje

szymon_k09:03:39

a jesteśmy zamknięci tylko w angielskim

szymon_k09:03:44

to jesteśmy dość zablokowani

karol09:03:47

no z tym sie zgadzam ze jezyk wplywa na sposb myslenia

szymon_k09:03:01

nie wszystko zrobisz makrami/funkcjami

karol09:03:22

ale nie wiem tak naprawde czy mysle po angielsku kiedy programuje. i tak najpierw idea powstaje w glowie a potem to probuje wcisnac w jezyk w ktorym pisze

szymon_k09:03:42

ok, chodzi o poziom głębiej

szymon_k09:03:46

myślisz i tak słowami

szymon_k09:03:00

nie chodzi o to że piszesz słowa po angielksu

szymon_k09:03:14

ale że język programowania jest "skrzywiony" na pewien sposób myślenia

szymon_k09:03:23

przez to że powstał po angielksu

szymon_k09:03:40

może nie do końca dobrze tłumaczę co mam na myśli

szymon_k09:03:50

ale taki już jest problem z językiem

karol09:03:55

no nie wiem, wg mnie masz rozne paradygmaty i to bardziej skrzywia jezyk niz sam faktyczny jezyk ludzki

szymon_k09:03:00

że to wąskie gardło do przekazywania idei simple_smile

karol09:03:18

kwestia ze moze tez mam za mala wiedze bo nie wiem jaka jest alternatywa dla logiki "angielskiej" (chodzi o boolowska?)

szymon_k09:03:26

niekoniecznie, są plemiona które np. w języku nie mają liczb

szymon_k09:03:38

więc zupełnie inaczej radzą sobie z liczeniem

szymon_k09:03:22

jak znasz tylko świat w którym liczby istnieją od zawsze to nie jesteś w stanie na nie spojrzeć inaczej

szymon_k09:03:24

albo to jest mega trudne

szymon_k09:03:46

dla ludzi z tamtych plemion np. nasza matematyka to jakiś niepotrzebny wymysł

szymon_k09:03:06

kurcze, muszę wracać do roboty, ale możemy przy piwku pogadać o tym kiedyś

karol09:03:41

spoko, poczytam troche w temacie zeby moc sobie bardziej opinie wyrobic ;d

nooga09:03:34

ja nie mysle po angielsku jak programuje, ja mysle o kształtach danych i ich przemianach, o czasie i zdarzeniach

nooga09:03:47

a pozniej siadam ze słownikiem i tłumaczę komputerowi to co sobie wyobraziłęm

nooga09:03:58

i w zaleźności od języka ilość pracy nad tłumaczeniem jest różna

nooga09:03:42

ale sama idea jest możliwa do rozrysowania jako diagram, zapisania jako artykuł, wyjaśnienia ustnie

nooga09:03:08

więc to troche jak w SICPie napisali, że programista ma ten superpower, że potrafi zamknąć swoją myśl w maszynie, która pozwala tej myśli używać innym

karol10:03:06

no i wlasnie dlatego jezyk naturalnych bym rozpatrywal jako efekt uboczny tego ze trzeba wyrazic swoje mysli

karol10:03:26

a np ta kwestie ze pewne plemiona mysla bez liczb, nie maja na nie nazwy bym traktowal raczej jako paradygmat np nie-numeryczny i zastanawial sie jako wyekstrahowac ten paradygmat do jakiegos jezyka uniwersalnego niz tworzyl jezyki programowania w jezyku tych plemion

karol10:03:06

ok, to bylby pierwszy krok w badaniu tego paradygmatu ale nie chcialbym w przyszlosci uczyc sie kolejnych jezykow naturalnych tylko po to zeby w jakims paradygmacie pisac 😛

nooga10:03:20

w sumie to tez dziala w druga stronę - jako programiści potrafimy wyrażać się stosunkowo precyzyjnie

nooga10:03:57

nie cały czas, ale często - jeśli coś dobrze rozumiesz to potrafisz to precyzyjnie wyjaśnić

karol10:03:59

no z tego co czytalem lekcje z "programowania" w finlandii dla dzieci wlasnie na tym maja sie skupic. zeby nauczyc dzieci jednoznacznie wyrazac swoje mysli itp

nooga10:03:16

niektórzy ludzie mają z tym problem

karol10:03:21

i to mi sie podoba, bo o to w duzej mierze chodzi w kodowaniu a nie o C++, C itp 😛

nooga10:03:19

C jest cacy, zostaw C

karol10:03:30

no C jest spoko, ale chodz mi o to ze jak sie mowi o nauce dzieci programowania itd to ludzie strasznie sie fiksuja na jezykach programowania zamiast na sposobie myslenia

mostr11:03:36

co tu się wyprawia... a taki spokój był simple_smile ale fajne rozkminy o tym języku i wpływie języka na kodzenie :thumbsup: nie patrzyłem tak na to nigdy

nooga12:03:59

zle ci? ;d

jaen17:03:40

Ale w sumie problem jest w drugą stronę, jak język programowania jest lokalizowany to każdy kraj zamyka się w swoim kręgu i obcokrajowiec nad tym kodem nie popracuje : V

jaen17:03:59

Już ew. prędzej rozwiązaniem by było żeby język dalej był po angielsku, ale IDE miało dualną reprezentację pozwalającą na pisanie w swoim języku, co by było automatycznie tłumaczone do leżącego pod tym angielskiego języka programowania.

jaen17:03:03

That would make sense IMO.

szymon_k17:03:31

niekoniecznie, ja mówiłem o czymś głębszym, o tym że inny język może potencjalnie mieć inny sposób wyrażania ideii

jaen17:03:34

Jak już jesteśmy przy dualnych reprezentacjach — ktoś z was słyszał o naszym Polskim języku programowania Luna? : D

szymon_k17:03:49

i *np.* for nie ma sensu po japońsku

szymon_k17:03:01

(nie wiem czy tak jest, chodzi o ideę)

szymon_k17:03:12

więc proste tłumaczenie nie załatwi sprawy

szymon_k17:03:15

i właśnie o tym mówię

szymon_k17:03:33

że problem jest trochę gdzie indziej

jaen17:03:44

To nadal możesz do pewnego stopnia tłumaczyć

jaen17:03:45

W sensie

jaen17:03:03

Popatrz trochę jak np. jest w Haskellu

jaen17:03:11

Masz surface langauge w którym piszesz, Haskella

jaen17:03:40

Ale potem to jest w trakcie kompilacji tłumaczone do pośredniego Core, a potem jeszcze do STG.

jaen17:03:46

I ten problem do pewnego stopnia

jaen17:03:57

Można by było rozwiązać mając jakiś wspólny core language

jaen17:03:12

I właśnie mieć coś co jest bijekcją tego core language na surface syntax

jaen17:03:27

Tak, że koleś myślący w suahili będzie mógł pisać w tym po swojemu

jaen17:03:33

Chińczyk — po swojemu

jaen17:03:38

Anglik — po swojemu

jaen17:03:45

A wszyscy będą pracować nad jednym core representation

jaen17:03:55

To nie rozwiąże chyba i tak największego problemu

szymon_k17:03:00

ok, rozumiem, wydaje mi się że to nie jest problem który jesteś w stanie rozwiązać tak

jaen17:03:01

Po prostu komunikacji międzyludzkiej pomiędzy nimi

jaen17:03:17

Skoro będą widzieli różne widoki tego samego : V

szymon_k17:03:20

no nie wiem czy to będzie "to samo"

jaen17:03:01

Znaczy w tym, co opisuję to tak

jaen17:03:14

Może jak sobie popatrzysz na MPS (https://www.jetbrains.com/mps/) albo tą Lunę to Ci w pewien sposób to rozjaśni

szymon_k17:03:53

ja nie wiem czy np. efekt wielu języków nie jest dobry, bo skoro język wpływa na myślenie, to dobrze znać ich jak najwięcej(?) czy nie dobrze(?) nie wiem

jaen17:03:15

Chodzi o to, żeby ten core był language-independent, a te nakładki w suahili czy języku indian navajo by tłumaczyły koncepcje z ich języka na wspólny core language

szymon_k17:03:23

ok, tu jest trochę nieporozumienie, bo ja nie mówię do końca język jako polski, angielski, etc...

jaen17:03:23

Ale to by pewnie było niedoskonałe w jakiś sposób

szymon_k17:03:29

ale język jako narzędzie mechaniki myślenia

jaen17:03:31

Zauważyłem

jaen17:03:40

I mam to samo na myśli

szymon_k17:03:52

poza tym narzucanie wszystkiego na jeden core

szymon_k17:03:55

to mega skrzywienie

szymon_k17:03:01

i ja jestem osobnego znaczenia

szymon_k17:03:03

że powinniśmy mieć wiele języków

jaen17:03:04

Ale przecież cały czas to robimy

szymon_k17:03:07

do rozmowy o wielu rzeczach

jaen17:03:09

Bo przecież pod spodem jest asembler

szymon_k17:03:21

no jest, nie mówię że to dobrze

szymon_k17:03:22

nie mówię że źle

szymon_k17:03:33

mówię że to jest ciekawa sprawa

jaen17:03:14

No znaczy na pewno jest to interesujące na swój sposób jak różne rzeczy kształtują aparat myślowy człowieka

jaen17:03:53

Tylko masz tu dość mocne i nierozwiązywalne tension między globalizacją a nacjonalizacją.

jaen17:03:10

Jeżeli pójdziesz w kierunku języków nakierowanych na sposób myślenia danych grup ludzi

jaen17:03:21

Jak będziesz współdzielił wiedzę i wyniki pracy między różnymi grupami ludzi?

jaen17:03:53

I w drugą stronę, jak sprowadzisz wszystko do wspólnego mianownika to czy potecjalne plusy różnych peerspektyw się w tym nie zatracą.

jaen17:03:06

To na pewno jest ciekawa rzecz nad którą można pomyśleć

jaen17:03:19

Ale to chyba jest fundamentalnie nierozwiązywalne bez trade-offów.

szymon_k17:03:32

nie szukam rozwiązań

szymon_k17:03:42

tylko uprawiam taką grę myślową tutaj

szymon_k17:03:50

dobrze że o tym powiedziałeś

szymon_k17:03:59

ja też nawet nie jestem pewien że to jest "problem" per se

szymon_k17:03:10

ja np. jestem fanem podejścia poliglotycznego

jaen17:03:08

No poliglotyzm jest na pewno spoko, pewne rzeczy naturalnie się wyraża w pewnych językach, inne — w innych.

szymon_k17:03:21

ja powiem na odwrót

szymon_k17:03:24

moim zdaniem możliwe że

szymon_k17:03:27

do pomyślenia pewnych rzeczy

szymon_k17:03:32

potrzebujesz specyficznego języka

jaen17:03:29

Tak bardzo Sapir-Whorf ; d

szymon_k17:03:22

fajny artykuł czytałem ostatnio o języku który ma tylko około 100 słów o ile dobrze pamiętam

szymon_k17:03:26

(sztucznym)

jaen17:03:29

Tokipona pewnie ; d

szymon_k17:03:43

wszystko się zgadza

jaen17:03:59

No, tokipona to ciekawy eksperyment na pewno

jaen17:03:19

A wróć, toki pona ; d

jaen17:03:08

Ale nie wiem czy to języki ludzkie czy to programowania są aż tak diametralnie różne żeby uniemożliwiały pomyślenie pewnych koncepcji.

jaen17:03:21

Choć nie jestem lingwistą ani nikim takim żeby mówić ex cathedra.

jaen17:03:02

Ale na pewno znacznie determinują nasze kategorie poznawcze i w pewnych językach pewne koncepcje są naturalniejsze niż inne

jaen17:03:13

Programistycznie patrząc — hehe, monady w C.

szymon_k17:03:31

wiesz, język już teraz podobno jest elementem biologii mózgu

szymon_k17:03:00

więc tak naprawdę nie wiem czy nie trzeba trochę tego traktować jak wzrok

szymon_k17:03:00

widzimy tylko pewien zakres fal

szymon_k17:03:07

więc z myśleniem może być bardzo podobnie(?)

jaen17:03:29

No biorąc pod uwagę to, jak nam się wydaje że mózg działa, to nie brzmi to nieprawdopodobnie

jaen17:03:41

Że konieczność werbalizowania ukształtowała rozwój mózgu

szymon_k17:03:45

mimo wszystko widzisz

szymon_k17:03:49

jęzk pozwala na meta-myślenie

szymon_k17:03:53

inaczej nie byłoby narzędzi

szymon_k17:03:57

żeby myśleć o myśleniu

szymon_k17:03:04

więc trochę błędne koło

szymon_k17:03:10

trochę feedback loop

szymon_k17:03:16

trochę spory kosmos simple_smile

jaen17:03:16

Żółwie aż do samego spodu!

jaen17:03:31

Wiesz co, to na pewno gdzieś się musiało zacząć i potem tylko ten mechanizm się coraz lepiej dostosowywał do potrzeb ludzi

jaen17:03:45

W sumie to by było dość ciekawe, aczkolwiek niemożliwe, wiedzieć jak myśleli prehistoryczni ludzie.

szymon_k17:03:49

albo ludzie pod potrzeby mechanizmu?

szymon_k17:03:59

mnie też interesuje jak myślą ludzie bez języka

szymon_k17:03:04

czytałem jakiś esej

jaen17:03:15

Ludzie pod potrzeeby mechanizmu? Ktoś tu chyba lubi Platona xD

szymon_k17:03:16

gdzie znajdowali właśnie ludzi głuchoniemych od urodzenia

szymon_k17:03:24

w plemionach bez pisanego języka

szymon_k17:03:31

więc nie mieli sposobu nauczyć się żadnego języka

jaen17:03:38

Intuicyjnie wydaje się, że tacy prehistoryczni ludzie nie mogli umieć tak dobrze myśleć abstrakcyjnie jak my, bo po co, ale kto wie?

jaen17:03:18

No mózg to dosyć adaptywny organ jednak ; d

szymon_k17:03:34

jak ze wszystkim: i tak i nie 😄

szymon_k17:03:22

tak czy inaczej dzięki za rozmowę, podsunąłeś mi trochę nowych myśli simple_smile

jaen17:03:26

Spoko P ;

jaen17:03:03

Lingwistyka czy ludzki umysł to na pewno ciekawe sprawy

nooga17:03:43

@szymon_k: ogólnie nauka głuchoniemego czytania to już jest ciekawa sprawa nawet w dzisiejszych czasach

szymon_k17:03:18

to co opowiadam też się działo w dzisiejszych czasach simple_smile

szymon_k17:03:21

no strasznie ciekawy temat

szymon_k17:03:25

ale są jeszcze gorsze historie

szymon_k17:03:32

ludzie głuchoniemi niewidomi

nooga17:03:35

istnieje cos takiego jak ESE, Exact Sign English czy cos takeigo

szymon_k17:03:44

jest jakiś język bazujący na dotyku palcami

szymon_k17:03:50

ale nie mam pojęcia jak się go uczy kogoś

nooga17:03:54

to jest ejzyk migowy o skladni angielskiego

nooga17:03:09

i głuchoineime dzieci ucza sie tego ESE

nooga17:03:40

a pozniej zwiazku ESE ze słowem pisanym

nooga17:03:24

na quorze ktos głuconiemy od urodzenia o tym opowiadał

nooga17:03:34

co ciekawe, bardzo ładnie pisał

nooga17:03:10

i wspominal, ze głuchoniemi gdy piszą czasem np. mylą słowa, które napisane wyglądają inaczej ale mają podobne symbole migowe

nooga17:03:18

kiedy pisza

szymon_k17:03:32

mega dobry temat

nooga17:03:39

jak znajde to ci podrzuce

jaen20:03:20

W ogóle też chyba jest różnica między językiem migowy (który jest językiem naturalnym ludzi głuchoniemych) a językiem miganym (który próbuje oddać dany język gestami).

jaen20:03:46

To w sumie chyba to o czym nooga mówi,

jaen20:03:24

Ten ESE czy nasz SJM (System Językowo-Migowy) to właśnie języki migane

jaen20:03:43

A na przykład Polski Język Migowy to migowy.

jaen20:03:35

I na nauka jednego i drugiego musi się znacznie różnić, jak w jednym tłumaczysz koncepty z innego języka naturalnego, a drugi jest językiem naturalnym samym w sobie.

jaen20:03:50

Jak znajdziesz to daj tutaj linka nawet, też chętnie poczytam, co z tego że to nie o Clojure xD