Fork me on GitHub
#clojure-poland
<
2016-02-08
>
nooga13:02:42

oh wow, w koncu jest CoC

jaen13:02:29

Bo jak mówisz o tym slacku to już jakąś chwilę miał

jaen13:02:44

Przynajmniej odkąd jestem był

nooga13:02:24

nigdy nie widzialem

nooga13:02:27

ale dobrze, ze odkrylem

jaen13:02:02

Nie znoszę CoCów z róznych powodów, ale ten jest do przeżycia.

nooga13:02:25

nie no dlaczego, one sa konieczne

nooga13:02:35

zebysmy wiedzieli ze musimy sie zachowywac jak dorosli ludzie

nooga13:02:02

inaczej… inaczej moglibysmy tego nie wiedziec i sprowadzic zgube na cale community ;d

jaen14:02:15

I mean, zasady po coś są w końcu; wyobraź sobie państwo bez prawa na przykład

jaen14:02:52

Ale ta cała kultura ludzi skupionych wokół CoCów? Tego nie lubię. Wystarczy popatrzeć na shitstormy przy Opalu, Ruby, libuv i tak dalej.

nooga14:02:31

ja ironizuje

jaen14:02:07

Po trzecim zdaniu załapałę

jaen14:02:57

Po prostu sama idea CoCów nie wydaje mi się aż taka tragiczna, fajnie mieć jest jakieś skodyfikowane zasady jak traktuje się dupków jak takowi się napatoczą, bo zawsze można powiedzieć "stało się to i to, więć zaregowaliśmy tak i tak, wszystko zgodnie z naszymi zasadami, czepcie się tramwaju jak wam się nie podoba".

jaen14:02:16

Nie podoba mi się tylko jaki typ ludzi je propaguje i do czego chce ich używać.

jan.zy15:02:40

mam ziomka, który nie pojechał na jakąś konfę bo nie mieli Coc

nooga16:02:50

bal sie, ze og beda harassowac?

jaen16:02:58

brzmi-logicznie.png

jaen16:02:22

Ale podobno nie da się harassować białych mężczyzn to może po prostu sie solidaryzował z tymi co by ich mogli harassować nie jadąc?

annapawlicka18:02:09

a może solidaryzował się z kobietami…?

annapawlicka18:02:44

jako jeden z 3 adminów na tym Slacku chętnie wytłumaczę/przedyskutuję CoC, jeśli macie jakieś konkretne pytania.

jaen19:02:09

Taak, to miałem na myśli, że taka forma protestu - "nie chcecie robić CoCa żeby bronić takich a siakich przed harassmentem, to nie jadę". Nie umiałem się wysłowić po prostu : V Ale pytań co do CoCa tego slacka to konkretnie to nie mam, wydaje się być w miarę w porządku, zakładając że pilnujący jego przestrzegania ludzie są do rzeczy. I nie było do tej pory jakichś incydentów które by mnie do niego jakoś bardzo zraziły, więc nie narzekam. Ale generalnie bardzo nie lubię CoCów i ludzi ich propagujących. Rzeczy które działy się w libuv, Opalu i Ruby skutecznie mnie nastawiły do całego tego ruchu, więc raczej nic mnie nie przekona że to są rozsądni ludzie.

annapawlicka19:02:39

grupa clojurians na Slacku jest bardzo bardzo spokojna. jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś na coś/kogoś się skarżył. odpukać w niemalowane

annapawlicka19:02:38

Ale jak jest CoC, to wiem, że wiele osób pewniej się czuje. Jest jakiś spis zasad, do których mogą się zwrócić w razie potrzeby

jaen19:02:40

Jasne, w aspekcie posiadania zasad do których można się odwołać CoC jest dobry. Tak jak fakt, że w państwie prawa mamy…prawo. Ale ludziom promującym te CoCe nie ufam, zbyt wiele razy widziałem jak to robią.

jaen19:02:58

Więc w sumie cieszę się nawet, że ten slack ma swojego CoCa bez interwencji takich typków.

karol19:02:44

no ten CoC clojurians wydaje byc sie ok. natomiast taki open code of conduct marginalizuje pewne grupy kosztem innych i to juz wg mnie spoko nie jest. generalnie wychodze z zalozenia ze wszyscy ludzie powinni byc traktowani rowno, a patrzac na rzeczy ktore sie dzieja w niektorych projektach na githubie mam wrazenie ze chodzi o przeniesienie wladzy (chocby wyimaginowanej) z jednej grupy na druga

jaen19:02:30

> open code of conduct To ten, który uważa ze nie "reverse-isms" nie istnieją?

karol19:02:22

tak Generalnie dla mnie idealny code of conduct wygladalby: - Nie badz zly dal innych ludzi. Ale czaje ze rozni ludzie sa w internetach i czasami trzeba dokladnie wypunktowac co wolno a co nie wolno.

jaen19:02:58

Hehehe, nadal nie czaję tej definicji że "-ism is an oppreions plus power" w związku z czym tzw. "punching up" jest akceptowalny. Bo co złego w jechaniu po chrześcijanach, białych heteroseksualnych cis mężczyznach i tak dalej, skoro oni mają dobrze? Dokładnie tak jak mówisz, to nie jest próba wyrównania czegokolwiek, tylko zawłaszczenia władzy dla siebie w ramach dziwnie pojmowanej sprawiedliwości dziejowej.

jaen19:02:00

Czy coś.

jaen19:02:04

Wystarczy przytoczyć sprawę Opala właśnie, gdzie transkobieta chciała wyrzucić jednego contributora za to, że miał zdanie o transludziach które się jej nie spodobał. Na prywatnym twitterze. Nieskierowane do niej.

jaen19:02:06

Także ten.

jaen19:02:38

Nie kupuję tego, co sprzedają.

jaen19:02:16

I mam nadzieję że CoC tego slacka nie będzie używany w takich wojenkach, tylko rzeczywiście po to, żeby w jakichś ekstremalnych przypadkach utrzymywać porządek.

nooga21:02:49

annapawlicka: z ciekawosci, jesli mozna, spotkalas sie z jakimis skandalicznymi zachowaniami w community tak ogolnie?

annapawlicka21:02:04

w clojure nie, w js troche tak. zalezy co dla kogo jest skandaliczne

annapawlicka21:02:52

CoC tutaj mamy prawie od samego poczatku, ale teraz ludzie dopiero zdaje sie ze zauwazyli, bo zmienilismy nazwe kanalu i temat

annapawlicka21:02:48

nigdy CoC nie byl uwany w zly sposob, ale istnieje, bo jesli ktos mialby cos glupiego zrobic, to moze zastanowi sie dwa razy. a ktos, kto mialby opory zeby sie przylaczyc do grupy, moze bedzie tych oporow miec mniej

nooga21:02:41

tak, to jest dobre

annapawlicka21:02:41

w clojure community najwiecej jest zachowan stereotypowych, ale te juz tylko wywoluja wzruszenie ramionami.

annapawlicka21:02:34

“to kadry tez przychodza na konferencje?”, “przyszlas z chlopakiem/mezem?”

annapawlicka21:02:16

i zaslyszane od osob trans “chyba lazienka ci sie pomylila"

nooga21:02:42

nie wiem, ja nigdy nie mowie takich rzeczy bo raczej nie zajmuja mnie ludzie dookola

nooga21:02:15

wiec trudno mi jest to wykryc

annapawlicka21:02:11

mialam kiedys sytuacje, ze podszeld do mnie chlopak i zapytal czy moja firma wyslala kadry na konferencje i czy zamierzam rekrutowac uczestnikow. powiedzialam, ze nie, poczym skonczyla sie przerwa i weszlam na podium, zeby dac prelekcje. jego mina byla bezcenna simple_smile

nooga21:02:56

tzn osobiscie spotkalem sie z taka inna, dziwaczna forma dyskryminacji, ktora mnie w sumie dotknela ale jakos nigdy nie robilem sobie z tego wiele

annapawlicka21:02:07

takie rzeczy sa latwe do zignorowania i nikt sobie nimi glowy nie zawraca, ale na teskty jak te z lazienka, to sie reaguje i taka osobe upomina. ale tylko wtedy kiedy pokrzywdzona osoba to zglosi, a to nie zdarza sie za czesto, bo wiadomo, pociagnie to za soba szereg nieprzyjemnosci

nooga21:02:11

mianowicie pracowalem jako konsultant od ratowania projektow przed deadlinem

nooga21:02:28

i czesto zdalnie trafialem do teamu np. z LA, zeby odkrecic ich bajzel

nooga21:02:28

czesto sie zdarzalo, ze przez pierwsze pare dni ludzie do mnie mowili w taki dosc protekcjonalny sposob bo wiedzieli, ze jestem z PL

nooga21:02:32

i miewali dziwne komentarze

nooga21:02:54

ale zazwyczaj to sie konczylo po tym jak zdolalismy im uratowac tylki przed usmażeniem

nooga21:02:07

i zaczynali kapowac, ze u nas tez sa komputery i nie wypasamy krow

annapawlicka21:02:28

ach, tez czesto mi sie tak zdarzalo jak mieszkalam w UK.

nooga21:02:01

gdybym nie byl wyszkolony przez spedzenie nastoletniosci na ircu, i obrzucanie sie inwektywami z kolegami z finlandii

nooga21:02:07

to pewnie by mnie to dotknelo

annapawlicka21:02:56

znajoma ktos w firmie nawet zapytal czy posprzata jego biurko. bo “zalozyl”, ze Polka to sprzataczka. a ona byla na stazu jako developer.

nooga21:02:09

to juz nie raz slyszalem

annapawlicka21:02:49

mozna wzruszyc ramionami i tyle. nie ma cos sie do takiego poziomu sprowadzac.

nooga21:02:21

raz pracowalem z brytyjczykami w paryzu i tam byli tacy starsi dwaj goscie i ciagle pytali o jakies dziwne rzeczy np. czy mi nie pozyczyc pieniedzy

nooga21:02:41

ogolnie zaczalem podejmowac ich gadke i zrobil sie z tego klasyczny banter

nooga21:02:53

okazali sie byc spoko

nooga21:02:04

po prostu stereotypy sa i chyba zawsze beda

jaen21:02:07

> teskty jak te z lazienka, to sie reaguje i taka osobe upomina Taką posłankę Grodzką nie wiedząc o jej zmianie płci można by było z urody łatwo zakwalifikować inaczej niż sobie życzy, więc jak ktoś danej osoby nie zna to też niekoniecznie od razu musi być czysta złośliwość.

jaen21:02:24

Aczkolwiek jak ktoś wie i uporczywie złośliwie się odnosi inaczej no to rzeczywiście niemiło.

annapawlicka21:02:49

no, ale jesli ktos ma na sobie sukienke i czuje sie kobieta i jest w damskiej toalecie…?

annapawlicka21:02:08

dyskryminacja nie wychodzi tylko od mezczyzn

jaen21:02:50

> czuje No ale tego nie wiesz patrząc na daną osobę. A wizualnie bywa różnie - taka Maxime Chevalier-Boisvert to się zdziwiłem jak się dowiedziałem że nie zawsze byłą kobietą, myślałem że taki typ urody. Ale czasem jest trudniej zakwalifikować czy ktoś jest w tej toalecie bo powinien był czy nie.

jaen21:02:55

Ale z drugiej strony

nooga21:02:16

w sumie nie nam to oceniac

jaen21:02:03

Ja osobiście nie mam doświadczenia ani z transludźmi, ani ludźmi niehetero, ani nawet ludźmi niebiałymi, więc może nie wiem jak to jest w praktyce w szerokim świecie i patrzę na to zbyt prosto

jaen21:02:27

Po prostu moim pierwszym odruchem jakby ktoś kto mi wygląda na faceta wchodził/wychodził do babskiej toalety nie byłoby "ah, może to transczłowiek" tylko "co ten facet kombinuje"

jaen21:02:36

Zupełnie bez żadnej zamierzonej złośliwości ani nic

jaen21:02:46

Dlatego nie wydaje mi się żeby to było coś, za co powinno się pociągać do odpowiedzialności. Chyba że ktoś taką osobę tak traktuje w ten sposób nadal mimo tego, iż wie czy coś.

annapawlicka21:02:46

jest to na pewno skomplikowana sprawa i ciezko jest znalezc zloty srodek. w tamtym wypadku ta osoba wiedziala dobrze do kogo mowi. ale na pewno moga/zdarzaja sie sytuacje gdzie ktos nie wiem. najwazniejsze chyba to uswiadomic uczestnikom, ze powinni byc taktowni simple_smile

jaen21:02:27

No jak wiedziała i mimo tego była złośliwa to absolutnie się zgadzam ze zgłoszeniem tego. Ja mam na rzeczy typu transludzie czy homoseksualizm poglądy dość konserwatywne, ale nigdy by mi nie przyszło na myśl żeby wobec kogoś używać nie tego zaimka (póki to nie są jakieś wymysły typu xir; wtedy bym pewnie wybrał singular their, nawet ku mojemu zdziwienu się przekonałem do tego) albo od pedałów wyzywać z czystej złośliwości. Także yeah, warto być taktownym i konsekwentnym i w takim zakresie CoCe na pewno są w porządku, żeby przynajmniej można się było do czegoś odnieść jak ktoś łamie "mir konferencyjny", ale także i w kwestii nadinterpretacji.

nooga22:02:08

btw. ostatnio robilem stream pt. clojure basics na http://livecoding.tv

nooga22:02:36

ale troche sie sprawy wymknely spod kontroli bo przyszlo troche osob, ktore nie programowaly nigdy i troche osob, ktore juz programowaly ale nie w clj

nooga22:02:18

i w sumie w 2h udalo sie napisac 2 funkcje 😄

jaen22:02:58

Oooo, ciekawie : D

jaen22:02:22

Ja bym się raczej bał większej grupy czegoś nauczyć, musiałbym najpierw przetestować to na jednej osobie czy coś. Ale znajoma chce się uczyć programować to może będę miał na kimś.

nooga22:02:32

ja lubie uczyc

jaen22:02:38

Choć generalnie chyba lepiej tłumaczy mi się IRL, przez internet zawsze się czuję jakby mi czegoś brakowało.

nooga22:02:43

tylko trzeba miec w miare jednolita grupe

jaen22:02:43

Np. kartki

nooga22:02:46

zeby wiedziec jak mowic

jaen22:02:12

Jakoś dużo lepiej mi się tłumaczy rzeczy jak mogę je rozrysować czy coś

nooga22:02:21

no tak, to jest dobre

nooga22:02:48

ja mam patent na wyjasnianie wskaznikow w C na kartce w kratke

jaen22:02:11

Yep. Tłumaczyłem znajomemu wskaźnikie też na podobnej zasadzie. Tylko znajomy jest z Bydgoszczy, więc musiałem jakoś rozpisać to ASCII artem, że to zaczyna się pod tym adresem, zajmuje tyle, ma takie pola i tak dalej

jaen22:02:22

I śmieszki heheszki

nooga22:02:25

najsmieszniej jest jak powiesz takiej osobie ze to jest gra

jaen22:02:30

Ale jak mu wytłumaczyłem to zrozumiał

nooga22:02:32

a o C wspomnisz pozniej

jaen22:02:34

A na zajęciach nie umiał xD

nooga22:02:52

mialem kiedys taka kolezanke w liceum, ktora poszla na infe bo podobno dobra praca (tzn bez zainteresowania)

nooga22:02:04

i przyszla po pomoc bo miala do napisania klon make

jaen22:02:13

Tzn. nie umiał zrozumieć jak prowadzący tłumaczył. Ale generalnie nie mam dobrego zdania o poziomie nauczania na studiach.

nooga22:02:29

wiec najpierw jej wyjasnilem to a pozniej pokazalem jak napisac np. parser RDP w C

nooga22:02:33

i zrobila ten projekt sama

nooga22:02:39

👍:skin-tone-2:

jaen22:02:55

Nice : D

nooga22:02:28

fajnie ejst na studiach jak sie patrzy z perspektywy kogos kto juz umie to czego tam ucza

jaen22:02:35

Ja na razie jestem na etapie tłumaczenia rachunku lambda, zobaczymy jak pójdzie dalej.

nooga22:02:38

widac wtedy niekompetencje prowadzacych

nooga22:02:56

ale z drugiej strony gdybym wtedy tego nie umial, to mialbym hard time zeby sie tam nauczyc

nooga22:02:18

rachunek lambda to sa maszynki

nooga22:02:27

ktore jedza values i daja values

nooga22:02:32

i same sa values

nooga22:02:37

i rysujesz gre w maszynki

nooga22:02:58

a na koniec mowisz „no a tutaj mamy takie np. clojure i w sumie taka maszynke tekstowo sie tak zapisuje"

jaen22:02:36

No ja akurat na razie poszedłem czysto matematycznie z tym rachunkiem lambda, ale koleżanka wydaje się to kaczać

jaen22:02:46

Więc trzeba teraz przejść na normalny język funkcyjny

jaen22:02:10

Tzn. w sensie nie tłumaczyłem go przez analogię, tylko po jego zasadach

jaen22:02:13

I jakoś było okej

nooga22:02:13

ja chyba to pojalem dopiero jak napisalem ten interpreter z manuala lispu 1.5 w C

nooga22:02:25

w jaki sposob to tak naprawde dziala i dlaczego

jaen22:02:13

Ja z kolei jak mi kiedyś odbiło i zacząłem czytać "The Implementation of Functional Programming Languages" Simona Peytona Jonesa (tak, jednego z twórców Haskella)

nooga22:02:22

i to jest dobrze powiedziec ze core tych jezykow to jest kilka zasad

jaen22:02:30

W pewnym momencie trochę mnie przerosło już jak weszło w bardziej skomplikowane rzeczy

jaen22:02:38

Ale akurat rachunek lambda ogarnąłem

jaen22:02:49

Jak policzyłem sobie raz silnię na piechotę z kombinatora Y

jaen22:02:51

To było takie WHOA

jaen22:02:01

"Zrobiłem rekurencję z niczego"

nooga22:02:05

ogladalem gdzies fajny talk wadlera

nooga22:02:20

w ktorym dowodzi, ze rachunek lambda jest multiversalny

nooga22:02:30

tzn nie istnieje wszechswiat w ktorym to sie nie trzyma kupy

nooga22:02:33

ubaw po pachy 😄

nooga22:02:42

zwlaszcza, ze phil to jest rowny typ

nooga22:02:50

iedys mi powiedzial dzien dobry na korytarzu

jaen22:02:43

Studiowałeś gdzieś, gdzie uczy?

jaen22:02:58

Ale generalnie Wadler, Peyton Jones, mądre ziomki.

nooga22:02:00

nie ale kolega studiowal w edynburgu

nooga22:02:06

i bylem go odwiedzic

nooga22:02:12

i poszlismy tam na jego ta uczelnie

nooga22:02:23

bo mial cos do zalatwienia i ja sobie tam siedzialem i szedl wadler

nooga22:02:37

to mu powiedzialem dzien dobry to mi odpowiedzial

nooga22:02:50

mial na szyi muszke z wyhaftowaną lambdą

nooga22:02:17

no i oni mieli haskella z wadlerem

jaen22:02:21

"Achievement Get: Say Hello to Philip Wadler"

nooga22:02:22

i kolega mowil ze bylo fajnie

nooga22:02:36

teraz pracuje w rockstar games

nooga22:02:54

a drugi kolega pracuje w tym takim researchowym teamie w facebooku w londynie

jaen22:02:01

Muszka z lambdą brzmi spoko; ja mam tylko krawat z płytką drukowaną.

jaen22:02:10

W tym takim tzn. w tym co robią w Haskellu?

jaen22:02:16

Bo wiem, że coś w Haskellu robią

jaen22:02:25

Do wyłapywania "złych" treści chyba

nooga22:02:47

ogolnie jakies takie do spamu itd

nooga22:02:00

i tam chyba marlow jest ich szefem

nooga22:02:07

oni tez tam maja kupe zabawy

nooga22:02:20

bo napisali sobie jakis jezyk podobny do haskella zeby napisac to co chcieli napisac

nooga22:02:29

ale pozniej zmigrowali na haskella

jaen22:02:48

Znaczy ja wiem o Haxlu, ale to jest DSL; nie wiem czy/co mieli wcześniej

nooga22:02:00

to bylo jakies ich internal

nooga22:02:17

ale hs mi sie nigdy do konca nie podobal

nooga22:02:22

jest zbyt dekadencki

nooga22:02:38

i przyznaje sie, ze niektorych rzeczy po prostu nie rozumiem

nooga22:02:49

a programowac trzeba

jaen22:02:35

Ja się przyznaję nigdy nie wziąłem na powaznie za Haskella, umiem go na poziomie "algorytm w tym zaimplementuję jakoś", ale jakiś real world code? Nope, za mało ogarniam ichniejsze abstrakcję.

jaen22:02:42

Musiałbym się kiedyś wziać za niego na poważnie

jaen22:02:53

Bo generalnie bogate systemy typów mnie kręcą

jaen22:02:05

Jestem typem który uwielbia jak kompilator go okrzyczy że coś spieprzył

jaen22:02:22

Bo jest bardzo nieogarnięty i roztrzepany

nooga22:02:33

w hs sie fajnie rozwiazuje zadanka z olimpiady informatycznej

nooga22:02:45

jedno zadanie, jedna linijka z list comprehention

jaen22:02:45

Ale jak mówisz - programować trzeba. A nauka Haskella na poziomie real world code to jest kilka lat : V

jaen22:02:58

Więc na razie kodzę w Clojure

jaen22:02:04

I generalnie jest spoko

nooga22:02:13

no w clj to jest abrdziej kwestia stylu

jaen22:02:18

Choć od czasu do czasu zdarza mi się kląć na brak systemu typów

nooga22:02:31

ale w sumie tez unikasz mutable state, operujesz na typach ktore sobie jakos sam nakladasz

nooga22:02:44

masz lazy rzeczy pieknie zunifikowane z nie lazy rzeczami

jaen22:02:59

No tak, większość tych plusów z FP masz też w Clojure

nooga22:02:01

wiec nie docierasz tez do scian

nooga22:02:12

typu „nie mozesz tutaj robic IO bo jestes za glupi"

jaen22:02:25

Mój problem to po prostu brak wystarczającego rygoru wewnętrznego

jaen22:02:38

Żeby mi się komfortowo kodziło w języku dynamicznym

jaen22:02:04

Bo zawsze zrobię jakąś głupotę której mógłbym uniknąć mając system typów, a na którą potem tracę kilka godzin

jaen22:02:31

Piszę inżynierkę w Clojure, robię takie jakby query by example i dodałem do tego predykaty, wszystko śmiga

nooga22:02:38

no mi sie nie zdarza

jaen22:02:41

Aż się okazało

jaen22:02:50

Że jednak nie śmiga jakieś pół godziny później

jaen22:02:18

Po kolejnej pół godzinie doszedłem do tego, że to przecież dlatego, że keywordy też implementują IFn

jaen22:02:25

I mi łapało je jako predykaty

jaen22:02:38

No i to jest moje typowe doświadczenie z Clojure

jaen22:02:45

Dlatego nie czuję się w nim do końca komfortowo

jaen22:02:58

Bo brakuje mi kogoś kto by stał nade mna i krzyczał "panie, tu spierdzieliłeś typ"

nooga22:02:24

moze clojure.typed ?

jaen22:02:56

PS korzystam sobie z monad z catsa i jestem ciekaw jakie miny będą mieli recenzenci jak zobaczą te wszystkie <$> i >>= : D

jaen22:02:05

Well, teraz to już trochę za późno na pewno

jaen22:02:37

Ale słyszałem że z jednej strony niby spoko, ale z drugiej ma też swoje wady

jaen22:02:41

No i nie działa z Clojurescriptem

jaen22:02:06

A to połowa tego projektu

jaen22:02:59

No, w sumie ja też powinienem wrócić do tej inżynierki : D

jaen22:02:24

Całkiem legitna sprawa do pisania bardziej skomplikowanych makr (pisałem makro analizujące zapytania żeby generować kod do synchronizacji)

jaen22:02:49

Choć czekam aż Colin od Cursive udostępni swoje PEGi też

nooga23:02:04

kiedys pisalem cos podobnego w js